Barbora Karešová

Víra ovlivňuje všechno

Rozhovor redaktorek Noty nebe s básnířko a bohemistkou Natálií Paterovou o jejím křtu, poezii a manželství.
B: Jsi křesťanka?
To je velmi složitá otázka. Pocházím z ateistické rodiny, ale v generaci prarodičů byli katolíci, což jsem se dozvěděla prostřednictvím dědečkova katolického pohřbu. Šokovalo mě to, protože jsem nepředpokládala, že by si něco takového přál. Nikdy jsem u nás neviděla někoho chodit do kostela, ale pravděpodobně to v naší rodině nějak přežívalo. Já jsem měla s vírou nebo s křesťanstvím vždy hrozně komplikovaný vztah a ateismus jako takový mi nevyhovoval nikdy. Koketovala jsem s různý- mi podobami víry, od hinduismu přes různé meditativní a ezoterické směry. Ale potom se v mém životě objevil můj manžel Jonáš, který je evangelík. Postupně mi začalo docházet, že víra je pro něj důležité téma, a tak jsem se zeptala, zda by chtěl, abych se nechala pokřtít. On nejdřív říkal, že je to na mně a nechce mě nutit, ale nakonec řekl, že by to bylo hezké a že by chtěl svatbu v kostele. Nechala jsem se tedy pokřtít v evangelickém kostele U Klimenta a musím říct, že mi to společenství udělalo hrozně dobře. Kdybych však řekla, že jsem křesťan se vším, co to obnáší, tak bych asi lhala, ale rozhodně mi to strašně moc dalo a jsem otevřenější křesťanskému pohledu na svět. Obecně mám problém s fanatismem, ale třeba i s nedělní školou.

B: Ten proces přestupu ke křesťanství začal tedy nějak duchovně, že jsi chodila s manželem na bohoslužby, něco četla, nebo to začalo formálně tím přistoupením ke křtu?
Evangelictví jsem začala poznávat až s ním. Ale hodně důležité pro mě bylo, že v tom kostele byla farářka, která mě hodně povzbudila. Mám problém s mužskou autoritou a vadilo by mi, když by mi farář říkal, jak se mám chovat a co mám dělat. To, že to byla žena, bylo důležité.

Š: Říkala jsi, že máš problém s nedělní školou. V čem spočívá?
Vadí mi, že se dětem v tak útlém věku vykládá o hříchu, o tom, že svět je špatný.

B: Myslíš, že jim to brání ve svobodném vývoji?
Vnímám i ty stíny evangelické výchovy, protože můj muž byl tak vychovaný a vnímám, jak pak vidí svět. Ano, že je to i o jakési nesvobodě, kdy se dětem říká, takhle to je, s tím se smiř.

Š: Už před svým křtem jsi přispěla do sbírky Hledání, jejíž vydání jsme podpořili. Tam už o víře mluvíš, je to tak?
Ano, to je to, o čem jsem mluvila, o nějakém tom hledání víry, křest byl jen formální vymezení, já říkám, že máme s Bohem komplikovaný vztah.

B: Dá se tedy říct, že jsi hledala, než jsi našla víru?
Určitě, v životě jsem zažila různé kotrmelce a to se člověk potom ptá, proč se to všechno děje.

B: Setkává se v tvém životě víra s poezií?
Určitě. Napsala jsem pár básní, které se k tomu vztahují, a ta poslední mluví o tom, že jestli existuje Bůh, pak je to láska. Spíš jde o ptaní se po lidské existenci, odkud a kam jdeme, a víra se k tomu přimyká. Neříkám, že jestliže není Bůh, není nic. V tomto tu polaritu vymezenou nemám.

B: Ovlivňuje tě dnes víra při psaní?
Zajímavá otázka, ale víra vlastně ovlivňuje všechno, takže logicky musí. Jestli tě něco ovlivňuje v tom, jak uvažuješ, logicky tě to musí ovlivnit i v tom, jak píšeš. Na druhou stranu jsem nepřišla do kostela s tím, že se můj svět od základů změní, jen je prostě zase o kus pestřejší.

B: Jaký máš vztah k rituálu?
S tím já mám největší problém v církevních organizacích. Samotnou mě to až překvapuje, protože já málokdy brečím na veřejnosti. Jsem typ člověka, který do kostela nemůže jít vždycky. Ale když je večeře Páně, tak se mi mnohdy stalo, že mě to bralo, ten rituál mě dojal a všechny negativní emoce jsem nechala v kostele. Vztah k večeři Páně mám velmi pozitivní. I křest byl pro mě hodně silný a dojemný, akorát s tím katolickým pohřbem to nebylo moc příjemné. Zažila jsem i katolické mše, ale ta evangelická mi přijde svobodnější.

Š: Tvoříš modlitby?
Ne, já se neumím moc modlit, ani moc nemám ráda to slovo. Spíš bych řekla, že myslím na to, za co se přimlouvám, a sama v sobě se zklidním.

Š: Měla jsi někdy potřebu, jako básník, říct svou modlitbu v kostele nahlas?
Myslíš přímluvné modlitby – to ne. Je mi to bytostně cizí. Dokonce se nás farářka ptala, zda je chceme na svatbě a já řekla ne i proto, že moje rodina tuto tradici nezná.

Š: Psala jsi někdy modlitbu?
Ne, to je na mě moc silný kafe, i když ona vlastně i báseň může být modlitbou a nemusí se tam vyskytovat slovo Bůh nebo ámen.

Š: Ovlivnil tě nějaký okruh básníků zabývající se duchovnem?
Samozřejmě, spirituální poezie má na mě nesmírný vliv. Zvlášť její dnešní podoby, tedy i to, co se z ní vyvinulo v devadesátých letech nebo později. Třeba takový Vít Slíva naopak desakralizuje svět, u něj je kostel hospoda.

B: Jak tvoji tvorbu vnímá rodina a okolí?
Rodiče mě vždycky podporovali v tom, co dělám, i když tomu třeba úplně nerozuměli. A za to jsem jim samozřejmě vděčná.

B: Změnila se jejich reakce po tom, co jsi začala více tematizovat víru?
Já už taky nedávám číst každému všechno. Jestli tě to zajímá, tak si to přečti, jestli tě to nezajímá, tak si to nemusíš číst. A myslím si, že respektují to rozhodnutí, že jsem se nechala pokřtít, což je taky fajn, taky to tak nemuselo být. Pro mne bylo důležité, že tam byli, že přijeli do Prahy, i když nechodí do kostela.

B: Jaké je manželství dvou básníků?
My jsme si dali takové předsevzetí, že budeme první manželství dvou básníků, kdy si ženská nakonec nestrčí hlavu do trouby jako Sylvia Plath. Myslím, že se oba dva respektujeme, jak v tvorbě, tak v jiných věcech. Podporujeme se a ovlivňujeme. Mám velkou radost, když můžu být první čtenář toho, co manžel napíše. Jonáš je uznávaný básník, lidé si ho váží, což je skvělé. Ale v poslední době se mi stává, že když lidé chtějí něco po mně, píšou nejdřív jemu, jestli by Natálie neměla čas. Já rozhodně nechci být přívěsek Jonáše Hájka. Je velmi důležité, že si zachováváme svoji integritu v básnickém světě. A proto jsem si pro publikování nechala svoje původní jméno. Občanským jménem jsem Hájková Paterová, ale pro tvorbu jsem si nechala původní jméno, už jenom z toho důvodu, že mi vyšla knížka, tak aby to mělo nějakou kontinuitu. Nerada bych, aby nás lidi brali jako balíček.

B: Takže asi nemáte moc básní, kde byste na sebe reagovali?
Tak to rozhodně máme. Jonáš si dělá legraci, že jednou budou vznikat diplomové práce na téma obraz manžela v básních Natálie Paterové a myslím si, že poslední dobou píšu dost intimních básní na téma manželství a dělá mi to dobře. Takže určitě na sebe nějakým způ- sobem reagujeme.

B: Tvůj obraz manželství je spíše o tom, že jsi v nové situaci, než by to bylo vyloženě o Jonášovi.
Tak samozřejmě. Většinou takové básně vznikají, když se třeba pohádáme. Ale musí v tom být míra. Takže rozhodně, ať žije lyrický subjekt.
B: Co plánuješ do budoucna?
Potřebuju hlavně dokončit magisterská studia evropských kulturních a duchovních dějin, a až se to stane, tak asi plánujeme, že se přestěhujeme někam z Prahy. Uvidíme.

 

Mezi nebem a podzemím


K aktuálnímu rozhovoru se naši redaktoři sešli s Darkem Firlou, křesťansky orientovaným hudebníkem, který v současnosti pomáhá s organizací na festivalu Meziprostor, a jeho prostřednictvím nahlédli do unikátního městského projektu Christiania a jeho komunity.

Ahoj, potkáváme se na festivalu nebo párty Meziprostoru. Můžeš mi přiblížit, o co se jedná?
Meziprostor je festival, loni byl první ročník a letos ho organizujeme znovu. Navazujeme na historii festivalu Freak fest, který se pořádal skoro před pěti lety. Tehdy to bylo asi pět ročníků. Snažíme se pozvat spoustu zajímavých hostů a kapel. Jde vlastně o setkání s podtitulem „mezi nebem a podzemím“. Podzemí znamená underground. A underground je na Skalákově mlýně bytostně spojený s tímto místem.

A nebe, to je to křesťanství?
Ano, nebe to je v tom to křesťanství. Má to tento duchovní přesah. Jsme křesťané, sice ne všichni, ale křesťanství na nás má obrovský vliv.

A je inspirací. Jaké typy aktivit se nabízí a jak to probíhá?
Vlastně se nejedná o festival, ale spíš o setkání. Jsme inspirováni jinými festivaly. Například polským Slotem – workshopy. Hlavní jsou přednášky – velký zájem byl o zahraniční mluvčí.

Jsi věřící a hrál jsi ve třech kapelách. Jak jde dohromady křesťanství a punk?
Nevím, jestli to jde dohromady. Podle mě každá hudba jde spojit s „duchovností“… s náboženstvím asi ne. (smích)

Jak se to tedy potkává u tebe?
Nejde jen o jednu konkrétní kapelu. Ta naše kapela byla součástí určité scény – Godarchy. To byla skupina lidí, kteří všichni byli ovlivněni křesťanstvím a zároveň tíhli velmi k hardcoru a punku, politicky asi nejblíž k anarchismu. Naše kapela Raincoat34, to byli tři, kteří všichni fungovali v dalších kapelách a ve všech z nich se v textech odkazovali na svobodu a rebelii, na kterou poukazoval Ježíš Kristus. On byl rebelant a nepřizpůsobivý. Nepaktoval se s mocí. „Co je císařovo, dejte císaři, co je Boží, dejte Bohu.“ My jsme chtěli dávat Bohu, co je Boží. A císaře jsme se neptali. (smích)

Aktuálně žiješ ve svobodném městě Christianii v Dánské Kodani, co tě tam přivedlo?
Původně jsem tam odjel pracovat. Mám kamarádku z Německa, z Jesus Freaks, což je podobná komunita jako Godarchy. A ona mi řekla: „Daro, jedem do Kodaně, tam je komunita, kde se dá pracovat a fungovat.“ A zároveň je tam církev Christiania Church, ve které jsou lidé, kteří jsou mi hodně blízko. Jak teologicky, tak názorově, i v takové té lidské rovině. Prostě přátelství.

rozhovor1

Svádělo by to si myslet, že ta Christiania bude křesťanská tak nějak celá, ne?
Ne, ono to není od slova křesťan nebo křest. Ale ta čtvrť se jmenovala Christiania mnohem dřív, než tam vznikla ta komunita. Christiania je spíš odvozeno od krále Christiana, který sídlil v této části města. Měl tam svůj královský palác.

A čím je to specifické? Proč zrovna tam?
Ta komunita vznikla v roce 1971. V té době měli mladí lidé problém sehnat bydlení. Nejenom v Dánsku, i v jiných evropských městech a státech. A vzniklo velmi silné squaterské hnutí. Hipíci, anarchisté nebo i studenti – obecně mladí lidé ve spoustě domů v Kodani. Ta Christiania leží v centru Kodaně, ve čtvrti Christianshavn. A to byla bývalá vojenská kasárna, která byla od 60. let prázdná. A byl tam jen plot a spousta prázdných domů. Ta si řekli „obsadíme to a budem tam žít“. Udělali kampaň po městě a vyzvali všechny mladé lidi, kteří nemají kde žít, aby se připojili k tomu projektu.

Tam už to funguje desítky let, a když tady někdo obsadí barák, tak to prostě nejde.
Byla jiná doba. A Dánsko je na skandinávské poměry dost liberální stát. Byl to zajímavý projekt. Nastěhovali se všichni najednou – několik stovek lidí. Už od začátku to policie nemohla vyklidit bez použití nějaké velké síly nebo vojenského zásahu. Tak začali vyjednávat. U nás když se „zasqotuje“ barák, tak je tam 10–20 lidí, kteří tam taky nejsou pořád. Takže policie nemá problém je vyhnat, zavřít to. Deset lidí si odveze na stanici, vyslechne je, propustí je. Tam byl obrovský prostor, spousta lidí, spousta domů – zároveň.

Jak to tam vypadá dnes? Vyvinulo se to nějak?
Ano. Christiania začínala ilegálně, ta historie je dlouhá. Potýkala se s tvrdýma drogama, který tam teď už nejsou. Prodává se tam hašiš, v rámci komunity legálně. To tam zůstalo. To byl takový kompromis mezi dealery a obyvateli Christianie. Bude se město držet bez tvrdých drog, ale v jedné specifiké ulici se bude prodávat hašiš a tráva. Takže to tam nějak funguje. Christiania nakonec celý ten pozemek koupila od státu. A už to splácí a bude to samozřejmě splácet x let. Ale ti lidé tam žijí legálně.

Jaký je vztah místních residentů Christianie k nově příchozím? Lze tam odjet a nastěhovat se?
Nedá. Je to uzavřená komunita v tom smyslu, že když se uvolní místo, tak musí proběhnout schůze, kde se sejdou obyvatelé regionu. Christianie má 12 regionů nebo částí. Rozhoduje konsezium toho daného obvodu. V Christianii nikdo nic nevlastní. Dokud tam jsi, neodstěhuješ se nebo neumřeš, tak tam jsi. Staráš se o dům, ten dům nebo byt je jakoby tvůj. Ale turisti tam samozřejmě chodí. Je tam spousta hudebních klubů, různých obchodů, asi nejlepší místo na kulturní vyžití v Dánsku. Svým způsobem je to takový hipísácká rezervace. Můžeš tam potkat hipíky ve svém přirozeném prostředí (smích).

Nenechat se zastrašit

12714517_10153937222121974_2048786081_n

Foto: Blanka Holásková

K rozhovoru na aktuální téma jsme si pozvali farářku Martinu Pumrovou-Zuštinovou, která se mimo jiné účastnila dobrovolnické akce pro uprchlíky na srbských hranicích.

Tématem aktuálního čísla je kázání. Myslíte si, že je to žánr, který má co nabídnout i dnešní mládeži, případně oslovit mimocírkevního posluchače?
Používáte slova „nabídnout“ a „oslovit“. Začnu tím druhým, může kázání oslovit? Kázání je řeč, která ze své podstaty chce oslovit své posluchače. Nechce mluvit mimo ně. Chce se svým posluchačem komunikovat. Jako v každé komunikaci pak záleží jak na tom, kdo mluví, tak na tom, kdo poslouchá. Někdy mě překvapí, co si lidé z mého kázání odnesou, co je tam zaujme. Posluchač tedy pracuje s tím, co slyší, nějak si to vykládá, rozvíjí při poslechu svou fantazii a překládá si slyšené pro sebe. Vychází při tom ze svých zkušeností. A jestli má kázání co nabídnout mládeži? Myslím, že to záleží na tématech a stylu kázání. Každý kazatel si přeje oslovit všechny své posluchače, ale protože jsou tak různí, je to někdy těžké. Kážeme ale především na biblické texty a ty jdou podle mě na dřeň toho, o čem je život, v čem spočívá smysl života, co je to láska, jaký je vztah Boha k nám lidem, a to jsou otázky, které snad mladé lidi zajímají.

Kázání je nejdelší složkou evangelického obřadu, přizpůsobujete tomu i projev? Myslím tím, jestli se snažíte budovat napětí, měnit tempo řeči apod.
To je otázka rétoriky, kterou by měl ovládat každý, kdo k lidem mluví. Je to ovšem trochu technická věc. Člověk musí od sebe poodstoupit a sledovat se očima svého posluchače. Kazatel není herec. Měl by zůstat přirozený a sám sebou, ale samozřejmě by neměl mluvit jako uspávač hadů. Já se snažím v tomto směru na sobě pracovat. Přiznám se, že mi jde spíš o obsah toho, co říkám, teprve na druhém místě o projev. Mým cílem je svým projevem nezabít zvěst kázání, zaujmout lidi, důležité věci zdůraznit i projevem, ale nechci přehrávat nebo na lidi něco hrát. Chci k nim mluvit důrazně, ale přitom normálně a civilně. Můj dědeček byl velmi temperamentní řečník. To já nejsem.

Co by v kázání mělo nebo naopak nemělo zaznít?
Zaznít by mělo evangelium, to znamená dobrá zpráva pro člověka. Lidé mi říkají, že chodí na bohoslužby, protože se tam jakoby nají, duchovně posílí, během bohoslužby se stane něco, co je promění a oni jdou do dalšího týdne s novou nadějí nebo změněnou perspektivou. To se neděje jen během kázání, věřím, že během celých bohoslužeb se nás dotýká Bůh, působí Duch svatý a je to jeho práce, že nás vůbec něco oslovuje. V kázání by podle mě nemělo zaznít nadávání na ten zkažený svět tam venku za zdmi kostela, kázání by nemělo moralizovat, rozdělovat lidi na ty dobré a ty špatné a je jistě i mnoho dalších neduhů, kterých se někdy my kazatelé třeba nevědomky dopouštíme.

Když stavíte svá kázání, kladete důraz i na současnou situaci a aktuální problémy?
Současnou situaci ve světě i u nás sleduji, a když se stane něco hodně závažného, tak to ve svém kázání nějak zpracuji, třeba nepřímo. Myslím si, že to je naše povinnost, nás kazatelů. Že nemůžeme být lhostejní k tomu, co se kolem nás děje a nemůžeme mlčet například k tomu, když se děje nespravedlnost. Ovšem je třeba být velmi opatrný a lidem nevnucovat například své politické postoje. Takže je to docela citlivé téma.

Snažíte se své farníky povzbudit?
To rozhodně.

Máte za sebou dobrovolnickou zkušenost ze Srbska, kde jste pracovala s uprchlíky. Odráží se to ve vašich kázáních?
To byla jedna zkušenost a odrazilo se to myslím víc na biblických hodinách, kdy jsem promítala fotografi a vyprávěla o tom, co jsme tam prožili. Téma uprchlíků jsem několikrát zmínila v kázáních i předtím, protože je důležité.

Je pro vás důležité prostředí, v jakém kážete? Kážete vždy v kostele?
Prostředí rozhodně hraje svou roli. Například na svatbách kážeme i ve volné přírodě nebo na hradě, zámku apod. Musíme tomu přizpůsobit svůj projev, připravit se na možné rušivé vjemy, na jinou atmosféru.

Při svatbách jistě kážete také jiným posluchačům než obvykle, jaké to pro vás je?
Při svatbách kážeme často nevěřícím lidem a člověk k tomu musí přihlédnout, aby nemluvil jim nesrozumitelnou řečí. Je to výzva, kterou mám ráda. Baví mě kázat konkrétním lidem, které mám možnost poznat, a při předsvatební přípravě se se snoubenci docela poznáme. Dozvím se něco o nich a jejich rodinách a kázání se pak snažím napsat jim „na tělo“. Podobné je to ale i s křestními nebo pohřebními kázáními. Ty mám také ráda, platí u nich to samé, scházíme se s konkrétními lidmi předem a povídáme si o jejich životě.

V jakém „nejexotičtějším“ prostředí jste kázala?
Já vzpomínám na ekumenickou bohoslužbu, kterou jsme slavili pod širým nebem na hraničním přechodu Berkasovo-Bapske s mým kamarádem Elvou Frouzem, katolickým jáhnem. Rozhodli jsme se, že by to bylo hezké uprostřed vší té činnosti a pomáhání zastavit se a ztišit. Otevřel se nám tak nakonec úplně jiný prostor a mladé lidi to hodně oslovilo. Myslím, že se jich opravdu něco dotklo a šli posilnění zase dál pomáhat. Důležitou částí bohoslužby ale nebylo jen kázání, společně jsme mlčeli, zpívali písně z Taizé a nakonec byla možnost přijít si pro osobní požehnání. Lidé k nám chodili na pole za našimi zásobovacími stany a byl to silný zážitek.

Jak probíhala příprava bohoslužby a kázání v takovém prostředí?
Popravdě musím přiznat, že jsme ani jeden neměli s sebou Bibli. Zabalili jsme na těch několik málo dní jen nejnutnější jídlo a pak co nejvíce věcí do zásobovacího stanu pro uprchlíky. Já jsem napsala manželovi, aby mi přepsal oddíl z Markova evangelia o utišení bouře a on mi text poslal jako SMS. Abychom byli civilní, ale také trochu liturgičtí, ustřihli jsme si kus bílé látky a měli tak jakési improvizované štóly. Kázání a liturgii jsme si s Elvou rozdělili, kamarádi z jeho farnosti zpívali a doprovázeli písničky z Taizé na kytaru. Kázání jsem připravovala ve stanu za svitu baterky. Na kousek papíru jsem si psala poznámky.

O čem jste v takovém prostředí a v takové situaci kázali?
Každý z nás mluvil chvíli. Elva mluvil o tichu a o naději a o neznámém Bohu, který je ale opravdu Bohem, dotýká se nás. Já mluvila o tišení strachu. Příběh o utišení bouře se mi spojil se zkušeností s uprchlíky, ale také rétorikou, kterou někteří v souvislosti s nimi užívají. Někdy se nám opravdu může zdát, že je náš osud Ježíši lhostejný a my jsme se ocitli na chatrné loďce, která se zmítá na moři a vlny ji mohou potopit. Bojíme se vlny, která se na nás valí a hrozí, že nás smete. Nelíbí se mi, když jsou uprchlíci přirovnáváni k takové vlně. I když rozumím strachu, který jejich příchod vzbuzuje. Ale to oni sem plují na loďkách a troskotají. A přece i my cítíme silný strach.

Pro nás, kteří takový strach někdy cítíme, mluví tento příběh o utišení bouře nadějně, ale také si rýpne. Učedníci se v něm zlobí na Ježíše, proč hned nejedná a z nesnází je hned nevyvede. Proč si tak klidně spí a o bouři se nestará. A Ježíš se zase zlobí na ně, za jejich nedůvěru, malou víru. Myslím, že se v této situaci můžeme najít. Zlobíme se, když nám teče do bot. Ale mně přijde konstruktivnější zamyslet se nad tím, co můžeme udělat, jak pomoci, a věřím, že nás Ježíš v té bouři nenechá samotné. Že je s námi i v ní, ale nechce všechno dělat sám. Chce, abychom se také my snažili. Až uděláme vše, co je v našich silách, nenechá nás potopit se. On nás prostě podobně jako učedníky vede i do rozbouřených vln, do nelehkých složitých situací, ve kterých se můžeme něco naučit. Když nás zve, abychom ho následovali, nezaručuje nám klidnou plavbu. Ale v životě jde o víc než o klid. Jde o to obstát i ve zkouškách, postavit se jim a nenechat se zastrašit.

Svou prací určujeme směr, kterým se civilizace ubírá

autor fotografie: Jan Henyš

K rozhovoru do aktuálního čísla jsme si pozvali Daniela Orta, studenta historie, aktivního evangelíka i občana, který se letos podílel na organizaci oslav studentského 17. listopadu.

 

 

Jsi jedním z organizátorů Skutečného uctění památky 17. listopadu na Albertově, které se konalo letos 22. listopadu. Jak ta myšlenka vznikla?

Jednoduše. 17. listopadu jsem se chtěl podívat na Albertov. Uctít památku událostí z let 1939 a 1989. Nicméně jsme tam nebyli puštěni, protože cca o 4 hodiny později se měla odehrávat akce Bloku proti islámu, na které vystupoval i prezident Zeman. Možnost přístupu k památníku byla dána jen několika vybraným lidem, běžným studentům a občanům ne. Byli jsme zklamaní a s několika kamarády jsme si řekli, že je potřeba vytvořit prostor k připomenutí si listopadových událostí, který nám nebyl dán 17. listopadu.

Jak k tomu došlo?

Měli jsme pocit, že je třeba něco udělat. Oslovila mě kamarádka, se kterou jsem už dříve spolupracoval, a podobným způsobem se to rozšířilo mezi širší okruh lidí, kteří měli o organizaci a uskutečnění akce zájem. Tak se vytvoSvou prací určujeme směr, kterým se civilizace ubírá Rozhovor s Danielem Ortem e Barbora Karešová, Zdeněk Kříž řil organizační tým z lidí – a výsledek znáte.

V komentáři k akci jsi psal o svobodách. Zvítězila v tomto případě svoboda projevu nad svobodou pohybu a svobodou náboženství?

Přijde mi, že se poslední dobou glorifikuje svoboda slova a zapomíná se na svobody jiné. 17. listopadu mluví na místě spjatém s bojem za svobodu lidé, kteří chtějí omezit osobní svobodu někoho jiného jen na základě jeho vyznání. Navíc se toto shromáždění legitimizuje přítomností prezidenta. Zvlášť v této době, kdy se vedou společenské diskuze o migraci, o uprchlících, o islámu, je nutné si připomínat, že jsou tu i jiné svobody, třeba svoboda pohybu a svoboda vyznání. Musíme si dávat pozor, čím svobodu slova naplňujeme.

Jak hodnotíš s odstupem času vyznění akce?

Velmi pozitivně. Podařilo se nám udělat to, co jsme zamýšleli. Akce byla něčím víc než jen reakcí na Zemana, byla opravdu důstojným připomenutím si událostí a hodnot 17. listopadu. A to jak z roku 1939, tak z roku 1989. Bylo neskutečné, jaké množství lidí se sešlo, to jsme vůbec nečekali. Očekávali jsme 500-1000 lidí. Nakonec se jich podle odhadů sešlo 5-7 tisíc, to mě doteď nepřestává fascinovat. Přijde mi dobré, že to neskončilo jen jednou akcí, na kterou si za chvíli nikdo nevzpomene. Jako organizátoři jsme byli pozváni do jednoho klubu na debatu, kde jsme mluvili o občanském aktivismu, jak jsme se vůbec k organizace dostali. Snažili jsme se předat, že člověk nemá být ke svému okolí lhostejný. A diskutovali jsme i o hodnotách, které nám odkazuje 17. listopad. A ostatně se k akci vracíme i teď. Máte plán na další rok? Bylo by fajn to podchytit a napsat se tam jako první. To nám lidi psali hned po akci, že bychom Albertov už měli zarezervovat. Ale jde to asi půl roku předem, v tuhle chvíli ne. My v současnosti vlastně nevíme, jak to bude dál. Kdo to bude ofiiálně organizovat další rok, jestli my, nebo akci zaštítí jiná studentská organizace, nebo třeba Univerzita Karlova. Jako organizátoři zatím na příští rok plány nemáme. Ale ve chvíli, kdy by nás někdo oslovil, tak bychom se na akci nejspíš spolupodíleli.

Pro tebe jako evangelíka, kde je hranice mezi svobodou slova a náboženství?

Nikdo nesmí být apriori kvůli vyznání omezený na osobní svobodě a nesmí být vůči němu z tohoto důvodu podněcovaná nenávist. Když tahle situace nastane, je to pro mě za hranicí. Ale samozřejmě, že náboženství není tabu téma. Náboženské hodnoty a praxe by se naopak veřejné diskuzi podrobovat měly, a to včetně těch křesťanských.

Cítíš se jako evangelík v této společnost nějak ohrožený?

To určitě ne.

Ale o muslimech už se mluví takovým způsobem, že to překračuje hranici.

Rozhodně. Martin Konvička vede početné otevřeně protimuslimské hnutí, které má jen na Facebooku 150 tisíc fanoušků a programově chce muslimy omezovat. Navíc sám Konvička mluví o mletí muslimů na pověstnou masokostní moučku. Díky diskurzu, který je v současnosti v české společnosti, bych se necítil bezpečně, kdybych na sobě nesl nějaké znaky připisované muslimům. (pozn.: Že je facebooková stránka Islám v České republice nechceme přes čáru, uznal i sám Facebook a 11. 1. 2016 ji zablokoval.)

Konvička je aktuálně stíhaný. Myslíš, že to může něco změnit? Není to zásah do svobody projevu?

Je potřeba ukázat, že to je ten případ náplně svobody slova, který už je přes čáru. Svobodu náboženského vyznání máme v zákonech ustanovenou, a když tam je, tak ji musíme bráit. Islám náboženství je a není tak něčím, co by do zaručené svobody vyznání nepatřilo.

Myslíš, že naše společnost dokáže se svými svobodami správně naložit?

Myslím si, že moc ne. V téhle době se ukazuje, jak má společnost svobody vžité a jak jí na nich záleží. Bohužel, často na ně zapomínáme, neumíme je chápat a bránit. Zapomínáme třeba na to, že svobody, které jsme si tady 17. listopadu vybojovali, jsou pro všechny, bez rozdílu.

Sama jsem byla hledat práci v Anglii. Mnoho Čechů tam stále jezdí. Mám pocit, že se to přehlíží.

I ten pojem „migrační krize“ je hloupost. Migruje se neustále. Když se podíváme do historie, prchalo se jak od nás, tak k nám. Namátkou třeba důsledky války na Balkáně v 90. letech byly zvládnutou uprchlickou vlnou. Migrovalo sem spoustu Řeků během občanské války. A my jsme během komunismu odcházeli do ciziny, jiní přicházeli k nám. Odcházelo se už i během třicetileté války. Migruje se neustále, tohle je jen pár příkladů. Uprchlické vlny lidé umí zvládat, jde jenom o to chtít druhé přijmout.

Jak je na tom naše společnost s mediální gramotností?

Učíme se jí. Prostředky ke zlepšení jsou. Skvělou práci v otázce mediální gramotnosti dělá například Hate Free Culture, která vyvrací tzv. hoaxy a píše návody, jak informace ověřovat. Způsobů, jak si něco dohledat a ověřit, důvěryhodných zdrojů, je spoustu a jde jen o to, jestli jich lidé chtějí využít, nebo ne. Obecně se možnosti zlepšují. Je ale nutné říci, že práci se zdroji a informacemi by měli zvládat především sami novináři, což bohužel není pravidlem.

Jsi místopředsedou Církevního odboru mládeže, bývalým členem pražského Seniorátního odboru mládeže. Jak jsou na tom s mediální gramotností mladí kolem tebe? Můžeš porovnat evangelickou mládež se svými spolužáky?

Bohužel, někteří lidé mimo svou profesi vypínají kritické myšlení. Používají ho jen ve svém oboru, ale co se týká politiky nebo ověřování zpráv, tak najednou to, co se učí ve škole, vypnou. Nemůžu říct, že by evangelická mládež byla zásadně jiná než zbytek mládeže. V evangelické mládeži jsou lidé, kteří jsou mediálně gramotní, ale najdou se i takoví, kteří se neorientují. Nejsme na tom líp, ani hůř.

Jak ses dostal k víře? Měl si vzor v rodině?

Jsem z tradiční evangelické rodiny, takže jsem od mala chodil do kostela a byl jsem k víře veden. Pak jsem si k tomu ještě musel dojít sám. Jedna věc je být k víře od mala vedený, ale v pubertě jsem si víru znovu promýšlel a došel si tak k ní ještě jednou.

Co bylo tím momentem, který tě k ní opět dovedl?

Osobně žádný „bod obratu“, u kterého bych věděl: odteď věřím, nemám. Především proto, že nemůžu říct, že bych nikdy nevěřil, víra mě provází celým životem. V určitém věku jsem prostě začal promýšlet něco, co pro mě bylo do té doby naprosto samozřejmé, a tak jsem k víře „přicházel odjinud“. Myslím, že víru hodně utváří životní etapa s jejími novými zkušenostmi, ve které se člověk nachází.

A co ti víra dává dnes?

Víra mi dává smysl života. Hodně se mi líbí první křesťanské znamení, kotva. Často mě až zarazí, jak moc mám ve víře zakotvené moje hodnoty, každodenní činy, názory. Silný zážitek z poslední doby pak mám ze soběhrdských bohoslužeb po podzimních útocích v Paříži: na nich jsem si velmi silně uvědomil, jak mi víra dává i v na první pohled zlých časech naději i sílu.

 

Píseň je moje víra

Rozhovor se Svatoplukem Karáskem, řečeným Sváťou, evangelickým farářem, undergroundovým písničkářem, politikem a v neposlední řadě vinařem. Je člověkem s nelehkým osudem, ale i nezvyklým kouzlem. Vždyť i pořad 13. komnata věnovaný Sváťovi a smrti v jeho životě zanechává dojem smíření a optimismu.

Jak Vás vlastně napadlo stát se farářem?
Začalo to v Děčíně v roce 56. Byl jsem zdrcený z bolševické vlády a školy. A tehdy mi máma poslala Nový zákon. Moje první reakce byla: „Co blbne? Já se na to vykašlu.“ Nicméně situace se nezlepšovala, byl jsem ještě smutnější a pak jsem nahlídl do té knihy. Byl to Žilkův Nový zákon. A oslovilo mne to, byl jsem do toho úplně zblázněný. Říkal jsem spolužákům: „To je úplně dobrý!“ Po večerce na internátě všichni přišli a já jsem předčítal pod dekou, aby na to nepřišel vychovatel.

To jste byl takový evangelista.
No právě! To jsem ještě nebyl evangelík. Jen jsem si říkal, že je to dobré. Pořád dokola jsem četl Nový zákon a Ferlinghettiho. To je beatnik. Až potom jsem šel na fakultu.

Slyšela jsem historku, že jste šel do školy a v batohu jste měl jenom Bibli. Před fakultou jste potkal spolužáka, který na tom byl stejně, tak jste to šli oslavit do hospody.
Ano, to byl Vráťa Brabenec. Nejdříve jsem chodil na školu v Děčíně a pak v Mělníku. Šel jsem 1. září do školy a opravdu jsem měl v batůžku Bibli.

Takže to jste šel první den do nové školy?
Ano, a potkal jsem toho Vráťu Brabence. Ptal jsem se ho, co má v batohu, a on že Bibli. Já na to, že taky. A on řekl: „No nic, tak jdeme do hospody. Na to školství se vykašlem.“

Co Vás na profesi duchovního bavilo nejvíc?
Já jsem nebyl církevní. Vězňovi podáš cigaretu, to je království Boží a ne církev. Ježíš v podobenstvích pořád vysvětluje, co je království Boží. On to nikdo neví. Proto mluví jen v podobenstvích. „Podobno je království Boží hospodáři…“ a jiné. Ale on to nikdo nechápal. Pak to docvakne, a najednou to ví. Ví, co je království Boží. Tady je, ve vězení je, všude je království Boží.

Pokušení je dobré, to není ďábel. Ale možná povrchnost. Všichni mají peníze, ale jsou povrchní. A to je známkou budoucího zániku.

Myslíte chápat sebe jako součást jsoucna? Můžu si to tak převést?
Ano.

Jaké to pro Vás bylo, když Vám byl odebrán souhlas k vykonávání profese?
Trvalo to rok a půl, než mi odebrali souhlas. Mně to nevadilo. Království Boží je všude. Takže jsem zpíval a to je jako kázání.

Potom jste žil na hradě Houska jako kastelán a zval si tam spoustu kamarádů z undergroundu.
Ano, ale v té době to ještě underground nebyl. To přijeli třeba gymnazisti a ptali se: Je tady ten kastelán? A já, jakože jo. Tak jsme sebrali dřevo, udělali oheň. Seděli jsme kolem ohně a hráli. Všichni, ne jen já. Byl tam třeba i Charlie Soukup. Seděli jsme dokola a postupně každý hrál své texty.

O Vás a o Vašich přátelích vzniklo několik tendenčních dokumentů se sestřihy z koncertů. Jaké to pro vás bylo?
Radost a dost. Za svobodu to musíme vzít za svý.

Říkalo se o Vás, že jste zpěvákem podezřele optimistických písní. Je to pravda?
To není optimismus, to je víra. Píseň je moje víra. Tak to je.

Ve Vašich textech se často vyskytuje komunistický režim jako ďábel, co je pro Vás ďáblem dnes?
To nebyl jen komunistický režim. V 50. letech docházelo třeba k mučení, a to byl ďábel. Extrémní komunistický režim. Teror. To je ďábel. Teď vidím ďábla spíš v sobě. A vždycky tam je. Řekni ďáblovi ne, to je sobě. Komunismus už pro mne ďábla nepředstavuje.

Dříve jste ho viděl venku a teď ho vidíte uvnitř člověka?
Ano. Předtím to bylo mučení.

Myslíte si, že umění prospívá silný nepřítel?
Když je nepřítel silný, musíme mít odvahu. Ale nám už teď odvaha chybí. Články do novin, umění, to vše je povoleno. ale není tam odvaha.

V čem je dnes ten ďábel největší?
Nevím. Je to rozplizlá doba. Těžko říct, v čem všem se teď skrývá. Já jsem sobě samému ďábel.

Mohlo by to být v pokušení?
Pokušení je dobré, to není ďábel. Ale možná povrchnost. Všichni mají peníze, ale jsou povrchní. A to je známkou budoucího zániku.

Svědomí, to je takový trojúhelníček s ostrými rohy

Podzimním tématem je politika, pozvali jsme si proto jednoho z mladých a dosud nadějných představitelů České pirátské strany. Mikuláš Ferjenčík si s námi povídal o svých zkušenostech v politice, jejích mechanismech a vlastních cílech.

Proč jsi šel dělat politiku?
Politika mě vždy zajímala. Už můj děda v šedesátém osmém v Pardubicích zakládal Klub nestraníků a táta pak v devadesátém roce Občanské fórum v Týně nad Vltavou. Vždy byl politicky aktivní, byl zastupitel u nás na vesnici. Jsme politicky aktivní rodina, i mě to vždy zajímalo. Pak v roce 2009 mě oslovila možnost, že by nějaká strana mohla fungovat přes internet. Tak jsem se připojil na internetové fórum Pirátů a stal se koordinátorem pro Pardubický kraj. A nějak mě to pohltilo.

Už jako malý kluk sis říkal, že z tebe bude politik?
To ne. Rozhodně mě zajímala politika od doby, co jsem chodil na osmileté gymnázium. Občas jsem četl Respekt a tak, ale že budu politik, bych v osmnácti neřekl.

Změnil se tvůj pohled na politiku za dobu, co se jí aktivně věnuješ?
Od té doby, co jsem zastupitel v Praze, jsem byl dost konfrontovaný s realitou. A najednou o člověk začne vnímat jinak. Překvapilo mě, že je hodně málo lidí, kteří by se rozhodli vzít si něco za své a realizovat to.

Na co se tedy soustředí, když to není nějaký cíl?
Prakticky je to jen PR (vztahy s veřejností – pozn. redakce) a boj o moc. Kdo bude dělat klíčová rozhodnutí, kdo povede personální věci. A hlavně jak budou ti lidé vypadat v novinách. Je zoufalé vidět, že tam není žádná síla, která by se snažila skutečně něco prosadit. Druhá věc, která mě negativně překvapila, je, jak lidé v politice uvažují. Například když z opozice předložíme návrh, tak ho nikdo neřeší. Protože nejsme v koalici, tak ho koalice ani nedá na projednání. „Když budete hlasovat pro nás, my budeme hlasovat pro vás“ – takové kšefty se tam dělají jak na běžícím pásu.

Baví tě to ještě, i po té době, co tam jsi?
Baví. Je to hrozně zajímavá práce. A mám i výhodu, že tam máme fakt dobrou partu. Jsme čtyři a máme trochu unikátní pozici, protože normálně je pražský zastupitel čestná funkce. Bere tak osm tisíc měsíčně. Na druhou stranu, když je v koalici, tak bere osmdesát tisíc měsíčně. Což zvyšuje tlak na to, aby se koalice uzavíraly. Každopádně nám Pirátská strana umožnila, abychom to dělali na full-time. K těm penězům od města dostáváme i peníze od strany. Díky tomu máme čas číst tisky, co nám chodí na zastupitelstvo, což moc lidí nedělá. Snažíme se občas něco prosadit, nebo zastavit. Člověk má šanci ovlivnit nebo aspoň trochu poznat ten obrovský úřední aparát, který zasahuje o života lidí.

Nebojíš se, že tě ten rozjetý vlak semele?
Rozhodně bojím. Protože hranice normality je tam posunuta někam, kde to nečekáte. Po čase začne člověk za normální považovat věci, které normální nejsou nebo by neměly být. To je jedna věc. Druhá věc, která se stává politikům dost a  do  jisté míry oprávněně, že člověk vidí za prvé tu míru neschopnosti, která v jistých funkcích a místech panuje, a míru zmaru, co tam je. A člověk pak trochu zpychne, když si říká, že by to přece dělal líp. Udělá nějaké kompromisy, aby se dostal do rozhodovací funkce. A pak, když k tomu nebude mít aparát, který by fungoval, se z toho buď zblázní, nebo ho to může semlít. Takže před tím mám pokoru.

Je možné, aby si člověk přesvědčení „budu to dělat lépe“ odnesl i do nejvyšší politiky?
Nejdůležitější je, abyste měl kolem sebe aspoň dva lidi, ať už v zastupitelském klubu, nebo v politické straně, kteří vaše přesvědčení sdílí. Jakmile je člověk sám, tak ho to buď ohne, nebo odejde. Ale myslím si, že jsou příklady, které ukazují, že to nějak jde. 

… lidem, kteří byli zvoleni, se zvedne sebevědomí a jsou na sebe hrdí. Mají si tendenci myslet, že je to jejich zásluha. A tím pádem že mají právo občas něco neudělat správně.

Jaká jsou tvoje hlavní témata v politice?
Když jsem vstoupil do Pirátské strany, tak jsme se, aspoň ze začátku, věnovali zásadním pirátským otázkám, jako je svobodný internet nebo otevřený stát. Prostě aby se méně kradlo. Řešil jsem celostátní i celoevropská témata. Potom, když jsme se dostali do zastupitelstva, tak jsme se adaptovali na Prahu. Snažíme se o realizaci protikorupčních opatření a třeba teď po roce jsme dotlačili radu, aby schválila zásady lepšího zveřejňování smluv na internetu. A ještě tak dva roky potrvá, než ty zásady budou reálně fungovat. Ale jsou dobré. Agenda je velmi široká, tak to máme rozdělené. Já dělám územní plánování a řeším neautomobilovou dopravu. text

Jak jde dohromady víra a politika?
Člověk musí věřit, že to má nějaký smysl. Myslím, že víra mi pomáhá v tom, že třeba ty prachy nijak moc nemotivují. Myslím, že jsou hodnoty, které jsou důležitější než prachy. A to člověku pomáhá dost, když vnímá, že teď je příležitost zařídit si ten příjemný život. Druhá věc: je důležité, aby se člověk zamýšlel nad tím, jestli je schopný vůbec rozhodnutí, které dělá, morálně uhájit. Jestli to je jen politicky výhodné, nebo jestli to je správné. Hlasování na zastupitelstvu je třeba sedmdesát, takže člověk neustále dělá nějaká rozhodnutí a sklouzává k tomu, aby nehlasoval podle svého přesvědčení, ale podle toho, co je výhodné. Myslím, že je dobré mít nějaké přesvědčení, že rozhodovat se správně dává smysl. Člověk tu svou duši trhá, když dělá věci, o kterých ví, že by je dělat neměl.

Myslíš, že mají politici svědomí?
Můj děda mi říkal krásné podobenství toho, co je to svědomí. Říkal: „Svědomí, to je takový trojúhelníček s ostrými rohy, který má člověk uvnitř. Vždy, když udělá něco špatného, tak se ten trojúhelníček začne točit. A ono to bolí, jak se točí, protože má ostré rohy. Akorát když se točí hodně často, tak se ty rohy obrousí.“ Já jsem přesvědčený, že minimálně na začátku má svědomí každý, jen je problém, jak se to svědomí obrušuje. Proto je důležité posouvat hranici normality. Lidé si často myslí, že správné je to, co je normální. Co si myslím, že je problém a v čem trochu pomáhá víra, je to, že lidem, kteří byli zvoleni, se zvedne sebevědomí a jsou na sebe hrdí. Mají si tendenci myslet, že je to jejich zásluha. A tím pádem že mají právo občas něco neudělat správně. To si myslím, že je hrozně nebezpečné. V Řecku například se hodně veřejných funkcí losovalo. Náhoda to určila a ty teď odveď to nejlepší, co můžeš. Myslím, že je důležité mít pokoru. A že by to měla být služba. Je těžké si tento přístup zachovat. Navíc se člověk neustále setkává s tím, že se na něj obrací lidé, co mají málo informací nebo po vás chtějí vyřešit nějaký problém, který třeba ani není ve vaší kompetenci. Člověk se pak čím dál víc dostává do módu „ať už mě neotravují“. A to není jednoduché ustát.

V poslední době se v Česku šíří pojem „sluníčkář“. Ty bys byl, myslím, taky jedním z nich. Jak se stavíš k tomu, kolik nechuti může vybudit přihlášení se k evropským duchovním tradicím?
Jde o to, co se myslí těmi duchovními tradicemi. V té debatě o imigrantech se k evropským duchovním tradicím hlásí všichni. Od sluníčkářů po nácky. Každopádně je to pro mě politické dilema. Zelené žádní ne-sluníčkáři nevolí, takže hlásat pomoc imigrantům je pro ně politicky jednoduché. Ale je mi sympatické, že to dělají. Naproti tomu Piráti mají voliče napříč demografickým spektrem. Je náročné vysvětlit něco lidem, kteří se obávají, co s tou společností bude. Jak jim vysvětlit, že kvůli tomu, že nevíme, jak to dopadne, není důvod stáhnout kalhoty a chovat se jako svině. Ale jestli tos námi špatně dopadne, tak to určitě nebude proto, že jsme teď pomohli nějakým lidem v nouzi.

Lidské právo na emigraci

K  prvnímu letošnímu rozhovoru, tentokrát na téma lidských práv a svobody, si redaktoři Barbora Karešová (B) a Zdeněk Kříž (Z) pozvali norského pedagoga a  aktivistu Ramyara Hassaniho (R).

Ramyar Hassanih

Ramyar Hassanih

B: Můžeš se našim čtenářům představit? 

R: Ano. Jmenuji se Ramyar Hassani. Narodil jsem se v  kurdské části Íránu. Studoval jsem v Iráku a pracoval jako aktivista nebo pozorovatel pro lidská práva v irácké části Kurdistánu, v Kolumbii, a v poslední době i v Řecku. V iráckém Kurdistánu a v Kolumbii jsme s organizací Christian Peacemaker Teams (CPT, www.cpt.org) spolupracovali s místními organizacemi. V Řecku pracuji s žadateli o azyl, s imigranty. Jsem jedním ze dvou koordinátorů pro oblast Středomoří. Jinak žiji v Norsku, kde učím na druhém stupni školy pro dospělé.

B: Jaké je tvoje vyznání? 

R: Považuji se za křesťana. Nejsem katolík, spíše protestant.

B: Myslíš si, že náboženství má nějakou spojitost s lidskými právy? 

R: Nemyslím. Hlavní je lidské nitro – je to o tom, co se děje v tobě, jakým způsobem uvažuješ.

B: Nenapadlo tě někdy, že lidská práva jsou jen výmyslem Zpadu? Že je lepší přijmout svoji roli? 

R: Je třeba si neustále připomínat, že v rámci společnosti budou vždy nějaké minority. A stejně tak stále hrozí, že budou utlačovány a bude jim upíráno právo. Je nepochybně rozdíl mezi východním a západním způsobem myšlení, ale mimo to tu jsou základní témata jako úcta k druhému a respekt k tomu, co si myslí. To jsou velmi základní lidská práva, ale i přesto s nimi má hodně společností problém.

Poté, co jsme prokázali, že jsme z mezinárodní  organizace, se začaly věci obracet k lepšímu. 

B: Lidská práva jsou tedy univerzální

R: Ano, jsou. Nenáleží nějaké konkrétní skupině, každý jim může porozumět a nějak přispět.

Z: Můžeš nám uvést příklad některé ze svých aktivit na poli lidských práv? 

R: Můžu zmínit například středomořský projekt. Aktuálním problémem Evropy je fenomén imigrantů, uprchlíků a žadatelů o azyl. Některé státy, členové EU, se opravdu snaží vyřešit otázku přijímání žadatelů o azyl. Jsou zde země, které úplně odmítají poskytovat uprchlíkům azyl, jiné jsou vstřícné. Třeba Řecko je v jistém ohledu vstupní branou do Evropy. Přes Turecko sem směřují lidé ze středo – východní a severní Afriky. Dokonce se pokouší o nelegální přechod hranic přeplutím po moři. Hledají v Evropě lepší život. Ale i tady musí čelit obtížím, překročením hranic to zdaleka není vyřešené. Takže se CPT rozhodla začít působit v Řecku, jako vzorku středomořské oblasti, a ve spolupráci s místními partnery se snažíme rozšířit povědomí o tomto problému. Zdokumentovat co se děje, jak z hlediska imigrantů, tak místních. Je to totiž problémcelé Evropy. Tedy není to „problém“, je to něco, co by se mělo promýšlet, co by se mělo podporovat. Protože tu jsou skupiny, které by nejraději vytlačily všechny žadatele o azyl pryč z Evropy.

Z: Jaké skupiny? 

R: Jak jistě víš, je teď v Evropě na vzestupu pravé křídlo a neonacistická uskupení. V Řecku například aktuálně působí skupina zvaná Golden Dawn, která je proti udělování azylu, nechce žádné imigranty v Řecku ani v Evropě. Dokonce je i napadají. Je tam mnoho uprchlíků, kteří zažili rasově motivovaný fyzický útok.

Z: Dosáhli jste nějakého pokroku? 

Raymara Hassanih

Raymar Hassanih

R: Ano, a to v několika směrech. Když se například podíváš na politiku na evropské úrovni, tak samozřejmě, že organizace našeho typu nemůže skutečně ovlivňovat rozhodnutí, ale máme hlas a můžeme mluvit a říkat, co se děje a popisovat stav věcí. Když se podíváš na místní úroveň, vidíš, že se mnohé změnilo k lepšímu po dobu naší přítomnosti. Například jsme byli na místech, kam policie přijela pro utečence, aby je převezla do přijímacího střediska. Slyšeli jsme, že je to pro mnoho uprchlíků drsné, viděli jsme to na vlastní oči. Poté, co jsme prokázali, že jsme z mezinárodní organizace, se začaly věci obracet k lepšímu. To byl pokrok na místní úrovni. Samozřejmě, že na té mezinárodní nás čeká ještě hodně práce.

Z: Nabízíte nějaké služby, které pomáhají lidem stát se součástí společnosti?

R: Nenabízíme fianční ani právní pomoc. Naší prací je zachytit, co se děje, v čem je problém, předat zprávu odpovědným úřadům, být na tom místě a na tom místě způsobit změnu. Protože i pouhá přítomnost odrazuje extremisty od útoku. A i policie se díky naší přítomnosti chová k uprchlíkům lépe.

B: Myslíš si, že je možné, aby se imigrant sžil s většinovou společností?

R: Nikde neexistují lidé, kteří by něco dělali 100% správně anebo špatně. S žadateli o azyl a imigranty je to stejné. Můžeš vidět mnoho lidí, kteří se zapojili do evropské společnosti a stali se jejími platnými členy. Jsou mezi nimi vědci, doktoři, inženýři. Prostě jen touží po normální práci.

B: Jsou podle tebe integrační služby dostatečné? 

R: Záleží na typu služby, kterou vláda poskytuje, a záleží i na samotných žadatelích. V Řecku je mnoho dobře integrovaných imigrantů, aniž by pro ně řecká vláda cokoliv dělala. Někteří zde žijí už 12 let a stále nemají vyhlídky na trvalý pobyt. Mají jen jakýsi průkaz, který si každých 6 měsíců musí obnovit a záleží jen na náladě úředníka, jestli jim platnost prodlouží či nikoliv. V některých jiných zemích jsou integrační služby na lepší úrovni, třeba ve Skandinávii, kde, přestože je imigrantů mnoho, se je daří smysluplně zapojovat do společnosti. Díky nim je společnost různorodější v dobrém slova smyslu. I Skandinávii je však třeba nadále sledovat, podrobně a do hloubky.

… zjistíme, že je okolo nás spousta bolesti. Pokud chceme něčeho dosáhnout, je zapotřebí síly. 

Z: Co tě dovedlo až sem? 

R: Asi dva roky jsem pracoval jako místní novinář v irácké části Kurdistánu. Ale potom… Řekněme, že jsi novinář a chceš se dostat věci na  kloub a  vidět do  ní hlouběji, postoupit na vyšší úroveň. Začal jsem zlehka pronikat do práce lidskoprávních organizací a stal se ze mě aktivista za lidská práva. Proto, že žijeme ve společnosti a když se na chvilku zamyslíme, zjistíme, že je okolo nás spousta bolesti. Pokud chceme něčeho dosáhnout, je zapotřebí síly. Je třeba být členem skupiny, organizace, nebo něčeho podobného. Jistě, že lecčeho lze dosáhnout i individuálně, ale spolupráce s organizací je mnohem efektivnější. Proto jsem se rozhodl angažovat na vyšší úrovni.

 

Moje práce je tu jejich důstojnost odkrýt

Vendula Kalusová, hvozdnická farářka zároveň působí jako kaplanka ve věznici Příbram a ve spolku Na svobodě, zabývajícím se problematickou situací vězňů po propuštění.

Zkusme si říct, co je důstojnost.

Věřím, že Pán Bůh tvoří lidské bytosti od základu s jasným záměrem jaké budou, co se týká základního nastavení – pohlaví, temperament, vzhled, inteligence… A že to má hluboký smysl, že jsme jací jsme. Co s tím během života uděláme, že prošustrujeme talenty, že se z nás stanou alkoholici nebo jiné lidské trosky, nebo naopak maximálně naplníme a vytěžíme svou stvořenost – to už je naše záležitost. Ale Pán Bůh do nás vtiskl své základní předpoklady
pro to, abychom maximálně dobře žili a tím jsme jeho Boží stvoření. Ať se na mě nikdo nezlobí, ale v tomto jsme na tom všichni stejně. Věřím, že Bůh má důvody, proč každého jednoho z nás stvořil tak a tak. Právo na důstojnost a lidská důstojnost sama o sobě vycházejí odtud. Každý z nás, i ta nejposlednější lidská existence s krabicí pod mostem, všichni ji máme, a že ji neumíme objevit, nebo ji ti druzí v nás dusí, to je druhá věc. Ale od podstaty lidství to tam je, všichni jsem na tom stejně.

„No víte, já teď věřím v Krista a člověk by měl bejt jinej, že jo? Mám takovej problém, já mám hrozně rád hezký boty. Myslím jako drahý, fakt luxusní boty. Ale já teď přece nemůžu jako křesťan chodit v takových botách, co já mám dělat?“

Už to nebude on, pořád bude sám se sebou zápasit a nebude se cítit, že je „správně“. 

A ukázalo se, proč chodí bos. Byla jsem téměř zoufalá, kam člověka dovede nadšení pro dobrou věc – ale s takovou upřímností, s tím se člověk málokdy setká. Chvíli jsme se o tom bavili a on, že ty boty rozdá svým chudobným přátelům. Jenže já věděla, jak na těch botách lpí. „Pane R., pojďme se na to podívat jinak. Osobně si myslím, že vy s pěknými botami tu ulici rozzáříte. Pán Bůh ten váš národ tak udělal, jste výrazní lidé. Umíte zpívat, tancovat a nosit drahé boty. Pojďte se toho držet, je to něco, co většina lidí kolem vás neumí.“ Prostě když z Roma, který má rád zlaté přezky na botách, budeme chtít udělat šedivého,svým způsobem ohnutého křesťana, tak čeho dosáhneme? Už to nebude on, pořád bude sám se sebou zápasit a nebude se cítit, že je „správně“. Spotřebuje neskutečné množství energie na to, aby byl takový, jaký není. Jaký mu někdo říká, že by měl být. Ale jakého ho chce mít Pán Bůh? Nechce ho mít veselého s pěknými botami? Co je na tom špatného? Myslím si, že Pán Bůh moc nechce, aby pan R. prodával heroin. Že od toho tu není. Ale ať si nosí ty své boty se zlatou přezkou, ať si ho lidé všimnou a řeknou si – sakra, to je ale fešák! Je to proti Pánu Bohu? Není. Jde o to, vytáhnout z lidí to, čím opravdu jsou, ať to tedy žijí a ať tím obohatí svět. Co se týče vězení a Boha, tak tam jde o to, snažit se navést lidi, aby přemýšleli o tom, zda nepřestat prodávat heroin, když už se chtějí zabývat Bohem, že to nějak nejde dohromady. Ale nejsme tam od toho je lidsky předělávat. Vždyť nejsme všichni stejní. Své dané, kvalitní „cosi“ má věřím každý člověk, akorát je to někdy zanesené hrůzostrašnou historií vlastního života. A to je ta lidská důstojnost – to nejlepší, co v člověku je. A u každého to vypadá jinak. Panu R. temperament, chválabohu, zůstal, a tak se stejným zápalem, jako balil po barech ženské, dnes rozdává letáky o tom, že nás Ježíš spasil. A lidi ho mají rádi a nějak to berou. Je to svérázné, ale je to vlastně přirozené, protože se to stále odehrává v drahých botách, které zůstaly. A proto je to věrohodné. Mě to jako farářku neuráží. Mám dojem, že se něco povedlo.

Jak se boj o důstojnost projevuje ve vztazích?

Blízké vztahy jsou tu od toho, aby v nich bylo člověku dobře a aby v nich důstojnost a osobnost člověka rostla a vzkvétala. Z partnerského, rodičovského, nebo vlastně z jakéhokoliv blízkého vztahu, kde lidská důstojnost jednoho nebo druhého trpí jakýmkoliv způsobem a kde není cesta jak to změnit, nezbývá, než odejít pryč. Násilí má nejrůznější formy – od velmi lehké a elegantní až po naprosto krutou agresi, a je-li ve vztahu jakkoli obsažené, pak je potřeba hledat cestu ven. Já jsem zažila rozvod. Ukončil 15 manželství s trápením na obou stranách a  tady to souvisí s  odpuštěním. Opravdu důstojný odchod a dalších několik let důstojného zpracovávání nás s mým prvním mužem dovedlo do bodu, kdy máme lepší vztahy než před nějakými 30 lety. A to je pro mě odpuštění: že jsme to zpracovali všichni. I naše děti, i já, i on.

Dá se zkušenost tohoto vztahu aplikovat na vězeňství?

Na všechno. Osobně z toho těžím pro farářskou práci. Žijeme mezi lidmi, a pokud nás ty životní peripetie nesežerou, neudělají z nás zahořklý utrápený lidi, tak z toho těžíme. Tím samozřejmě nechci říci, že bychom se všichni měli rozvádět, abychom zmoudřeli – je to vždycky strašná tragédie a lépe ji nezažívat.

A není to tak, že když je člověk zahořklý, ztrácí tu svou sebeúctu a důstojnost?

To ne, to bych s důstojností nespojovala. Důstojnost je věc těch druhých. Od určité chvíle, když s námi ti druzí nakládají opravdu špatně, buď musíme odejít nebo nás to začne lámat. I když je na tom člověk hodně špatně, ještě máme možnost nebýt zahořklí. Myslím si, že spousta z těch zatrpklých, zničených lidí vlastně nezpracovala svoje trápení a těžko jim to mít za zlé. Je potřeba umět se nechat obohatit a umět těžit ze všeho, co člověk prožil, aby
mohl rozdávat druhým lidem.

Můžete s tím jako farářka něco dělat? Když vidíte, že někdo má problém, i když s ním třeba nepřijde sám? 

Je taková zásada: aby člověk mohl pomáhat, tak pomoc musí být vyžádaná. Nikdy nezasahuji tam, kde si o to druhý vyloženě neřekne. Ale když se podívám do té věznice, tak to je velké pole působnosti pro kaplany, věřící a dobré lidi obecně. Je to místo, kam přicházejí lidé vychovaní v násilnických rodinách s šikanujícími otčímy. Jsou tam kluci, kteří procházejí pasťáky, kde jsou zneužívaní a týraní a pak přijdou do kriminálu. Jejich lidská důstojnost trpí, je nulová nebo minusová. Moje práce je vlastně o  tom, tu jejich důstojnost odkrýt. Někde navracet, ale vlastně i prvotně odkrýt, ukázat především jim samotným – a potom dalším – co je v nich dobrého.